21:46

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Чужое горе - не горе, чужая радость - не радость. Впрочем, чужой радости не бывает. Обыкновенное следствие эгоизма. Всегда искать в других себя. Как говорил Гумилев, зачем знать стихи? А чтоб на вечере найти "свою" барышню.

Вот что не выношу точно - так это сопливые ролевые стихи. Кстати, странно: про Берена и Лютиэнь, про Финрода и Амариэ пишут все кому не лень (и кому лень пишут тоже), а вот про того же Эола мне покамест стихов не встречалось. Парадокс. Впрочем, это же Вирна любит "Сильм", а не я. Я к нему анализаторски подхожу: "почему я уважаю Профессора и за что не люблю так называемый Сильмариллион, а заодно чем он является по сути своей".

И сколько вреда он понаделал. А про ЧКА я вообще молчу, я должен молчать о ней, потому что не читал (не смог).

Но объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, что значит слово мэльдо. И еще много слов на этом птичьем языке, которые я вижу везде и понять не могу. Словарик дайте, что ли. А то жить уже невозможно. И растолкуйте, почему надо говорить это обязательно таким словом, а не русским? Не верю, чтобы у нас в языке не нашлось нормального эквивалента, который звучал бы хотя бы чуточку менее пошло и претенциозно. Или это форма жаргона? Но почему квэнья или как его там, а не инглиш, дойч, не французский, не золотая латынь, в конце концов??

Мы с Вирной ломали голову над этим, когда рассуждали о фанфиках по Толкиену. И все равно не осознали, почему надо обязательно говорить "меладонья" и "ванимельде" (причем пишется латиницей), а не... ну в общем, не то же самое, только на русском.

Комментарии
23.06.2006 в 22:58

Life imitates art.
Леголаська Впрочем, это же Вирна любит "Сильм", а не я.

Странно, мне ты зимой говорила, что очень любишь Сильм..

Но объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, что значит слово мэльдо.

Если я правильно помню, возлюбленный.

А то жить уже невозможно. И растолкуйте, почему надо говорить это обязательно таким словом, а не русским?

Ну, мне например, тоже ближе всего ах-энн. Мне нравится этот язык, я очень хотела бы на нем говорить.

почему квэнья или как его там, а не инглиш, дойч, не французский, не золотая латынь, в конце концов??

Латынь я, конечно, выделю в отдельный пункт, но квенья, синдарин, а тем паче ах-энн мне нравятся гораздо больше, чем английский, французкий и тем более немецкий. Думаю, не мне одной.
23.06.2006 в 23:30

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Смерть на Королевской службе Странно, мне ты зимой говорила, что очень любишь Сильм..

Да не может быть. Не люблю я "Сильм" и не любила. Дважды читала - это было. Я у Толкиена признаю только Хоббита, туда его и туда, и "ВК".

А чтобы я сказала, что очень люблю какую-то книгу - это мда. "Сильм" просто не потянет.

Если я правильно помню, возлюбленный.

Оссподи, как пафосно-то...

Ну, мне например, тоже ближе всего ах-энн. Мне нравится этот язык, я очень хотела бы на нем говорить.

А ты можешь объяснить, почему??

Думаю, не мне одной.

В том-то беда.

При том, что квэнья, ах-энн (ну и название...) и синдарин вообще-то НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЯЗЫКАМИ.
24.06.2006 в 01:30

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Леголаська

Лась, почему не являются? Объясни мне, за что ты на эти бедные языки так ополчилась? Они, может, и созданные, но языками называться право имеют.

А почему именно они, а не французский и прочие - а почему яблоко, а не банан? Да потому что хочется.Потому что так приятнее, ближе, красивее - подчеркни нужное. Вот и всё... а ещё потому, что в жаргон ролевиков очень активно заимствовались слова английские и эльфийские (блин, какое грубое обобщение, надеюсь, мне его простят...), а не французские-немецкие-латинские.
24.06.2006 в 02:25

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Они являются набором слов, кстати, весьма небольшим, и несколькими принципами словообразования; в них нет системности. Говорить на них полноценно не получится. Каждый из них, может быть, неплохая знаковая система, но не язык.

Искусственно создать язык - это вообще очень сложно.



почему именно они, а не французский и прочие - а почему яблоко, а не банан?

Ты подменяешь понятия. Французкий, английский языки - реальные явления, имеющие свою историю, свои законы, своих носителей, свою культуру. Они полноценны. Они сформировались в реальном мире, а не в литературном пространстве, которое по определению ограничено.

Названные языки приятны и удобны только в том случае, если приятно и близко означенное литературное пространство.

Вот и всё... а ещё потому, что в жаргон ролевиков очень активно заимствовались слова английские и эльфийские (блин, какое грубое обобщение, надеюсь, мне его простят...), а не французские-немецкие-латинские.

Я не об этом. Пусть английский, а не немецкий. Я имела в виду другое: почему вымышленные, а не реальные языки? Почему искусственно созданная знаковая система притягательней реально существующей, почему интересней? Не потому ли, что проще?
24.06.2006 в 02:28

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
В общем, я просто хочу понять причину.
24.06.2006 в 06:14

А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Может причина где-то в той же области, что и периодически еще встречающееся называние ролевиков толкиенистами? В происхождении?



Хотя честно говоря меня это тоже несколько напрягает... Не люблю я дивных эльфов (не как отдельных личностей, как явление)
24.06.2006 в 06:20

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Ох. Я тоже.

А уж как я не люблю дивных этих... которые темные, которые по ЧКА, уж не знаю, как они зовутся.
24.06.2006 в 09:33

Если не летишь - ползи до взлетной полосы и за шасси цепляйся!
Леголаська

Может чкаловцы??? :) :) :)

почему именно они, а не французский и прочие - а почему яблоко, а не банан?

Во-первых- это свой, тайный язык, в курсе которого в основном только свои бобры (остальным нафиг надо морочиться и учить что-то неизвестно зачем)

Во-вторых- звучание. Согласись что, если не пытаться переводить, звучит вполне себе. Экзотично, благоздвучно и немного готишно. (особенно ПАФОС!!!) 8)

В- третьих- вспомни эсперанто, когда-то он был весьма весьма популярен, несмотря на всю свою синтетичность...

В- четвертых- где-то тут и свои крокодилы вылазят, как и у всех нас. Ну ежели плющит людей с ах-энна(ДА, ИМЕННО ЛЮДЕЙ!!! как-то не признаю дивно-по-жизни, все мы люди, все мы человеки), нехай упражняются, главное, чтоб русский не забывали, не отрывались от корней, значить 8)

Ну, это так, навскидку.
24.06.2006 в 09:36

Секта свидетелей Накахары Чуи
ну извините... лично я пользую "мэльдо" как слово из ах'энн. На квенья обычно пишу латиницей, либо же, как чуть правильнее, "мэльда" или "мэлданья", "мой любимый". А зачем?.. ну, во-первых, "любимый" говорить очень трудно. На другом языке выговаривается легче, и окружающим непонятно, а вы можете держаться за руки и гордиться своей маленькой тайной. Второе, зачем: конкретно для какого-то человека. "Любимый" - слово сильно общеупотребительное и слегка затёртое, а вот "мэльдо" звучит, во-первых, очень личностно, интенционально, а, во-вторых, вызывает сразу литературные ассоциации. Это почти обращение по нику, по роли. "Къели-мэльдо" звучит куда уникальнее, не-обобщённее, нежели "наречённый", "суженый". Контекст культурный совершенно другой - потому заменются эти слова отнюдь не равнозначно.

Насчёт языков - хм, мне казалось, Толкиен неплохо прописал культурное пространство этих народов, как и эволюцию языков - мне нетрудно воспринимать их настолько же живыми, как английский илии французский. У них есть свои носители, своя эпистема, своё место под солнцем.
24.06.2006 в 10:35

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
halfhant , чкаловцы, говоришь?? Так и буду их теперь называть, спасибо!! Даже не забуду указать копирайт!! )))

Во-первых- это свой, тайный язык, в курсе которого в основном только свои бобры

Это называется жаргон (арго).

Во-вторых- звучание. Согласись что, если не пытаться переводить, звучит вполне себе

Понимаешь, я это ни разу не слышала. Только читала. А читать - это другое. Не представляешь звукоряд, не понимаешь, куда навтыкать ударения.

особенно ПАФОС!!!

Вот он-то мне меньше всего и нравится.

Трудно, когда твой пафос не совпадает с чьим-то.

В- третьих- вспомни эсперанто

Ага, я об этом уже думала.

как-то не признаю дивно-по-жизни, все мы люди, все мы человеки)

Жму твою мужественную крысиную лапу своей птичьей. )))

Благодарю за мнение.



Эйнэри , а "извините" тут при чем?

Заодно вразуми, где в слове "мэльдо" ставить ударение?

ну, во-первых, "любимый" говорить очень трудно. На другом языке выговаривается легче, и окружающим непонятно, а вы можете держаться за руки и гордиться своей маленькой тайной.

Ага, спасибо!!!! Вирна мне то же самое говорила, но пока это была только гипотеза, я не верила. Ну раз уж подтверждается...

вызывает сразу литературные ассоциации

Постмодернизм, однако.

Хотя я, в общем, понимаю - я пока вообще не могу найти, как называть своего... ну, Инквизитора, в общем.

Контекст культурный совершенно другой - потому заменются эти слова отнюдь не равнозначно.

Угу, и это я тоже уже понял. Причем давно. Когда заметил, что многие фразы, которые на английском звучат нормально и красиво, при адекватном переводе на русский будут наивны и глупы. И пафосны до не могу. Песни Найтвиш, например. ))

У них есть свои носители

Гм. Не существующая в реальности культура. Язык мертвый, не обновляется, не развивается. Вы на нем говорите, употребляете отдельные понятия - но не думаете.

Толкиен неплохо прописал культурное пространство этих народов

Все равно не полно. Реальное явление всегда больше того, что придумано и написано. Впрочем, наши взгляды в этом вопросе, я полагаю, разойдутся. Потому что у меня в ах"энн и квэнья нет ничего личного. Как и в книгах Толкиена. А у тебя - есть.

В любом случае огромная благодарность за то, что высказалась.
24.06.2006 в 11:10

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Искусственно создать язык - это вообще очень сложно.

А профессор не успел, Лась. создавал он их, кстати, на базе реально существующих, сейчас уже не вспомню, каких, к сожалению.



Ты подменяешь понятия. Французкий, английский языки - реальные явления, имеющие свою историю, свои законы, своих носителей, свою культуру.

Лась, ты не видела настоящих дивных, до которых мне как до неба (впрочем, и не стремлюсь). Они на этом говорят. Вообще, я бы сюда Нинквэлотэ позвала, она бы это объяснила лучше, чем я, я у нас всё-таки по жаргонам.

Названные языки приятны и удобны только в том случае, если приятно и близко означенное литературное пространство.

Так в чём дело? Чем тебе не нравится моё сравнение с яблоками и бананами? мне вот близки те же Эллери Ахэ из Чёрной Книги (ну ты ведь знала об этом, правда? Правда? Я же Чёрный Менестрель пермской тусовки...)



Помимо всего прочего, человек часто ищет где проще. Так или иначе, дефолтный словарных запас ролевика включает определённое количество эльфийских слов, так сказать на халяву. Из книг, из речи, в качестве терминов (тот же "мандос", который игровой мертвятник). Что лучше знаем - тем чаще пользуемся. Вот и всё...



А мы употребляли слово ЧеКисты)))) Самокритичные мы.



? Не потому ли, что проще?

Да нихрена не проще! Она же недоделаны! Приходится додумывать, достраивать...





24.06.2006 в 14:28

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Lyta создавал он их, кстати, на базе реально существующих

Ну, неудивительно.

Лась, ты не видела настоящих дивных, до которых мне как до неба

Ой, не видела. Хотя и не очень хочу, наверное. Культурных шоков мне пока хватает.

Они на этом говорят.

Но ведь не думают.

ну ты ведь знала об этом, правда? Правда?

Нет. Я знала, что ты дровей любишь. )) А про Эллери Ахэ не знала. Я никак не хотела оскорбить твои лучшие чувства. Так что извини, если что. Просто я правда радикальная.

А мы употребляли слово ЧеКисты)))) Самокритичные мы.

М-да. Чкаловцы мне больше нравятся.

Да нихрена не проще!

Проще. Он же меньше. И по словарному составу, и по... ну, в общем, он же не развивается. В смысле всяких неологизмов, в смысле заимствований, в смысле расширения количества принципов словообразования...
24.06.2006 в 17:02

Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Двести Ave и столько же Credo.
24.06.2006 в 19:15

Секта свидетелей Накахары Чуи
а мы "ЧКАшники" употребляли...

на первый слог. Квенья - ударение, кроме исключений, на предпоследний, в ах'энн в словаре прописано, что на первый. Насчёт расхождения мнений - согласна совершенно... а вот насчёт мёртвости языка - так мы ж его видим только в тексте, уже проинтерпретированным Профессором, но ведь пытаемся играть эльфов, говорить и даже думать на их языках - воспринимая эту культуру как реально существующую, со всей её историей - в том числе языковой. Да, мы пользуемся мёртвым языком - но так же, как в Ангбанде пользовались книжным, фактически мёртвым ах'энн.
24.06.2006 в 20:03

Life imitates art.
Леголаська Да не может быть.

А вот говорила. Было сказано что-то типа, что сначала не понравилось (или трудно было), а теперь ты Сильм любишь сильно и второго прилагательного не помню.

Мы же про гнигу, нэ?

А ты можешь объяснить, почему??

Конкретно Ах-Энн, да и квенья с синдарином красивы по звучанию, по словообразованию. Мне нравятся их названия, имена. Были б они английскими или французскими, я была бы только рада - гораздо легче было бы их изучить. Да и ближе они мне, чем остальные. Так же, как бываю ближе/дальше какие-то люди или вещи или явления.

При том, что квэнья, ах-энн (ну и название...) и синдарин вообще-то НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЯЗЫКАМИ

Ну здесь я не согласна.
24.06.2006 в 23:41

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille , не понял...



Эйнэри а мы "ЧКАшники" употребляли...

А мне кажется, что чкаловцы или даже чекисты - лучше. Звучит. ))

Квенья - ударение, кроме исключений, на предпоследний

Как в польском, вроде.

Насчёт расхождения мнений - согласна совершенно...

Но это не страшно. Оба мнения имеют право на существование.

Про остальное пока буду думать, а потом высказываться. Игра, значит...



Смерть на Королевской службе Было сказано что-то типа, что сначала не понравилось (или трудно было), а теперь ты Сильм любишь сильно и второго прилагательного не помню.

Ох. Странно. Потому что дело было так: сперва мне это жутко не понравилось, я даже читать не могла, но когда лежала после операции на глаза в госпитале (а читать мне запрещали), то прочитала легко и быстро. А потом Вирна заразила меня своим энтузиазмом. И любовью к некоторым сюжетам. Она рисовала комикс про Эола, Темного Эльфа, а потом мы решили делать мюзикл про Исход Нолдорей...

Но при этом мир мне не нравился никогда.

А еще я по "Сильму" отвечала Рабиновичу, когда сдавала в 11 классе зарубежную литературу. ))

Были б они английскими или французскими, я была бы только рада - гораздо легче было бы их изучить.

Потому что была бы возможность окунуться в культуру и говорить с живыми носителями языка?

Ну здесь я не согласна.

Аргументируй.
25.06.2006 в 01:11

Life imitates art.
Леголаська Потому что была бы возможность окунуться в культуру и говорить с живыми носителями языка?

Нет, потому что куда ни сунься - везде есть курсы этих языков. Совершенно разнообразные. От деловых до "для чайников".

Аргументируй.

А что аргументировать? Я считаю, что любой, придуманный в книге язык - это язык. А если он еще и прописан настолько, что хотя бы часть его можно изучить - тем более. И мертвые они потому, что на них не говорят, не более.
25.06.2006 в 13:04

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Смерть на Королевской службе Нет, потому что куда ни сунься - везде есть курсы этих языков. Совершенно разнообразные. От деловых до "для чайников".

То есть, по большому счету, потому что английский, французский, немецкий и прочие языки - ЕСТЬ, а квэнья, синдарина и ах-энн - НЕТ.

(только не спутать бытие и существование).

Я считаю, что любой, придуманный в книге язык - это язык.

Да, в пространстве книги.

А если он еще и прописан настолько, что хотя бы часть его можно изучить

Вот! В том-то и дело. Я считаю, что все это прописано недостаточно, чтобы его можно было изучить. Частично - может быть. Но перенести его из книги в реальность так, чтоб он стал полноценным языком - невозможно.

И мертвые они потому, что на них не говорят, не более.

Ээ... а что тут может быть БОЛЕЕ?? Мертвые языки - это термин. Языки, которые перестали использоваться в сфере общения.
25.06.2006 в 19:40

Секта свидетелей Накахары Чуи
А есть ли глобальная разница между первичным и вторичным миром текста?.. где он, ваш объективный мир - всё равно его в тексте воспринимаем... (так, Эйнэри понесло на философско-семиотические разговорчики))
25.06.2006 в 19:56

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Есть такое дело. Так что здесь я полностью согласна, в кои-то веки. Бо дитя постмодернизма.

Кстати, что значит "Нannad"? И вообще, может, снабдите меня кратким словариком, чтоб я хотя бы понимала...
25.06.2006 в 20:06

Секта свидетелей Накахары Чуи
зайди на дайрь Сильтинвэ - там наше неначатое сообщетсво по Нарготронду... я так вроде кидала, что нашла их более употребительного. А hannad - это "спасибо"
25.06.2006 в 20:54

Life imitates art.
Леголаська

Нет, они тоже есть, но ни для кого не секрет, что о них знает узкий круг людей, потому что языки - выдуманные.

(только не спутать бытие и существование).

Я не философ, с этой точки зрения я тебе ничего сказать не могу.

Я считаю, что все это прописано недостаточно, чтобы его можно было изучить.

Это сформируется и додумается с поколениями. Может, это и неправильно, но я думаю, тот же современный французский формировался отчасти так же. Только быстрее и продуктивнее, ибо на нем говорило несоизмеримо большее кол-во народа.

Языки, которые перестали использоваться в сфере общения.

Именно, что "перестали". А в нашей сфере они еще и не начинали.
25.06.2006 в 22:42

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Эйнэри , ага. Ясно. Просто hannad - это слово, которое мне встречалось очень часто.

Хотя странно. Я еще понимаю, что сложно сказать "любимый", а проще - мэлданья. Но ведь "спасибо"-то сказать достаточно просто? Или hannad - это какое-то особенно значимое спасибо?

У меня для такого особенного спасибо, которое не получается сказать, есть жест. У Эдгара поперла, наделила своим смыслом...



Смерть на Королевской службе , они существуют. Но их нет.

Это сформируется и додумается с поколениями.

Если будут носители. Если к нему не потеряется интерес.

Опять же, проблема в том, что носители французского языка говорили и думали только на нем. А для тех, кто пытается говорить на синдарине, квенья или ах-энн первичен какой-то другой язык. На нем-то они и думают. А когда говорят на синдарине - наверняка искажают.

Недавно у одного исследователя творчества Бабеля я прочитала, как говорят по-русски евреи, когда думают на идише (а исследователь сам еврей). Впечатлило.

А в нашей сфере они еще и не начинали.

Вот поэтому-то я и не считаю их языками.
26.06.2006 в 16:46

Её Квадричество
А вот что случилось с деревенскими обывателями по прочтении некой книжки....



<...>

Агроном промеж полей

Хочет вместо тополей

Посадить тэльперионы,

Мы на квенья говорим,

Вместо мата - синдарин

(Там такие идиомы!)



Взяли Ленина портрет,

Подписали: "Эльберет" -

И давай ему молиться,

Беспокоит лишь вопрос:

Раз так вставило колхоз,

Что же в городе творится?

(с) Филигон, "История одного колхоза"

:) :) :)



26.06.2006 в 17:00

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Но ведь не думают.

Ты уверена? Лась, сколько я ни встречала людей, говорящих на иностранных языках, и сколько помню по собственному опыту, думать на языке ты начинаешь только с определённой стадии овладения им. И пока этого не происходит, в обычной речи на нём говорить не начинаешь.



Нет. Я знала, что ты дровей любишь. )) А про Эллери Ахэ не знала. Я никак не хотела оскорбить твои лучшие чувства. Так что извини, если что. Просто я правда радикальная.

Фуф.... да ладно. Проехали. Эллери много кто не любит. Меня задело именно отношение к самому святому - языкам...



Проще. Он же меньше. И по словарному составу, и по... ну, в общем, он же не развивается. В смысле всяких неологизмов, в смысле заимствований, в смысле расширения количества принципов словообразования...

Ещё скажи, что латынь проще английского... мёртвые языки сложнее хотя бы потому, что почти никто на них не говорит. Их нет в живой речи.
26.06.2006 в 20:34

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Giltoniel , ага, знаю я эту песенку. ))



Lyta И пока этого не происходит, в обычной речи на нём говорить не начинаешь.

Не обязательно. В зависимости от обстоятельств.

К тому же, я не слышала еще ни разу, чтоб в обычной жизни кто-то прямо говорил на квэнья или синдарине. Обычно просто словарного запаса не хватает.

Меня задело именно отношение к самому святому - языкам...

Вот к книжке-то я еще нормально отношусь. А к "языкам"...

Ещё скажи, что латынь проще английского...

Любой язык сложен. Сравнивать их я не намерен.
27.06.2006 в 21:01

Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська - гордыня, солнышко. Кто тебе сказал, что это неискренне? Не является насущной потребностью души? Ты сама сделала такой вывод? А на основании чего? Заглянула в душу-разум-сердце каждому?
27.06.2006 в 21:24

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Погоди, а я сказала про "неискренне"?

Изначально я ПРОСТО ПРОСИЛА ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ. Бо хочу понять.
27.06.2006 в 21:27

Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Не верю, чтобы у нас в языке не нашлось нормального эквивалента, который звучал бы хотя бы чуточку менее пошло и претенциозно. - скрытый наезд - тоже наезд. Или надо очень тщательно думать над формулировкой. Человек, живущий этим, может ведь счесть такую фразу и прямым оскорблением. И будет, по-своему, прав.
27.06.2006 в 21:33

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Это не наезд, это раздражение. Мне за два года еще никто толком не объяснил, хотя я спрашивала. И вот я думал, КАК это надо сказать, чтобы просто хотя бы обратили внимание.

И пока еще ни один не дал достаточно исчерпывающего ответа по существу заданного вопроса.

Опять же, не вижу, где я хотя бы намекнул на неискренность.



Ты сама сделала такой вывод? А на основании чего? Заглянула в душу-разум-сердце каждому?

Вывода я не делал.

Мне не хотят отвечать - значит, у меня не оснований как-то менять свое первоначальное впечатление о явлении, делать какие-то выводы. Я сие видел и оценил извне. Чем это является по сути, мне не говорят.