вторник, 04 октября 2011
09:12

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Сижу и затрудняюсь объяснить смысл выражения "все умрут, а я грейпфрут" человеку, который совершенно не в теме.
Вот как, как объяснять такие вещи? И, например, "неожиданно овощ"?
Они или завязаны на личный опыт, или интуитивно понятны, или так и будут казаться бессмысленными.

Летели два крокодила, один оранжевый, второй тоже в Африку. И тут выхожу я, весь в белом, и иду поперек.
Я не из этой сказки.
Я не из этой матрицы.

Если кто может объяснить "все умрут, а я грейпфрут" простыми словами, велком в комменты. )

URL
Комментарии
04.10.2011 в 09:24

Becky aka R.A.
Так вот и надо было всего-то написать "это такой мем, смысла в нем нет, он понятен только тем, кто в теме". :gigi:
URL
04.10.2011 в 09:25

Квадрик
Её Квадричество
Выскажу предположение.

Лингвист по фамилии Гак придумал такой закон семантического согласования.
Согласно этому закону (если я не слишком перевираю его суть) - слова в предложении, слова в любом связном высказывании должны сочетаться не только грамматически, но и семантически. То есть текст представляется реципиенту связным только в том случае, если входящие в высказывание словоформы а) соотносятся друг с другом грамматически, б) согласуются друг с другом семантически, то есть (если я ничего не путаю) имеют хотя бы одну общую сему в своем лексическом значении.

Предложения по типу "летят два крокодила" как раз и строятся на нарушении этого закона Гака. Потому что в лексическом значении слова "крокодил" нет сем из семантического поля "летать", "полет", "летающий".
URL
04.10.2011 в 09:34

Дикий Шип
Советник Господа Бога. || Совесть не отвечает или временно недоступна.
все умрут, а я грейпфрут
Смысл данной фразы в указании на бренность бытия, но в указании скрыт сарказм, как то сравнивание себя с фруктом. Поскольку фрукт не является разумным существом, то до бренности бытия ему нет ни интереса, ни дела))))))
URL
04.10.2011 в 09:34

Becky aka R.A.
Квадрик, понимаешь, когда я вижу абсурдную (как назвать? поговорку?) "по реке плывет (по стене ползет) кирпич, деревянный, как стекло" и т.д.- передо мной небылица. То есть, коротко говоря, кумулятивная сказка, в которой комический эффект создается за счет бесконечного "нанизывания" абсурдных высказываний, при этом они не только не должны быть понятны, они должны быть максимально абсурдны.
И приведенный Ласькой пример про "летят крокодилы" - тоже небылица по сути. И это - совсем другое явление! В небылице никогда нет того противопоставления, которое есть в "все умрут, а я грейпфрут", потому что противопоставление предполагает некий вывод, то есть некую логику повествования, которой нет и не может быть в заведомо нелогичной небылице.

Щас тут будет интереснейший тред! :gigi:
URL
04.10.2011 в 09:38

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Rebecca Armstrong, в нем есть смысл.
Если ты его не видишь или не хочешь видеть - это не значит, что смысла нет.
Просто его нет для тебя.
URL
04.10.2011 в 09:41

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Rebecca Armstrong, смотри. Точка отсчета - "я". Эта точка (при восприятии "я грейпфрут") является способом отстранения от объективной реальности через абсурд.
URL
04.10.2011 в 09:42

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
некую логику повествования, которой нет и не может быть в заведомо нелогичной небылице.
Протестую, кстати.
Отсутствие привычной логики не обозначает отсутствия логики!!

В том-то и дело.

Цель - не достижение комического эффекта, а выход за пределы привычного восприятия.
URL
04.10.2011 в 09:46

Квадрик
Её Квадричество
В небылице никогда нет того противопоставления, которое есть в "все умрут, а я грейпфрут", потому что противопоставление предполагает некий вывод, то есть некую логику повествования, которой нет и не может быть в заведомо нелогичной небылице.

Rebecca Armstrong, ну как это "нет противопоставления"? Противопоставление - это вот сведение в одну фразу двух диаметрально-разных объектов, ситуаций и т.д.
Так здесь именно это и есть. Тут есть абсурд же. Камю лучше всех про абсурд сказал: что, по сути, абсурд возникает на этом стыке семантических полей, на их конфликте и столкновении.
Противоречие именно в том и заключается, что "летят два (пдыдыщ, столкновение, нарушение семант. закона Гака) крокодила", "один зеленый, другой (пдыдыщ!) в Африку".

Ну и "все умрут, а я (пдыщ!) грейфрут" - то же самое. Только тут абсурд усиливается грамматическим несогласованием. По логике нам тут нужен другой глагол (причем семантически противопоставимый глаголу "умрут"). А получаем - мало того, что семантически-несогласованную, так еще и грамматически-несогласованную словоформу.

Но и в варианте "один зеленый, другой в африку" - тоже грамматика косячная (вместо какого-нибудь качественного прилагательного - имеем предложно-падежную словоформу существительного).
И в варианте "шел полк французов и кутузов"- грамматика и семантика обе вывернуты.

Разница только в том, что в этих "кумулятивных сказках" - много таких абсурдных синтагм. А тут - только одна. Но абсолютно такая же по структуре.
URL
04.10.2011 в 09:46

Becky aka R.A.
Цель - не достижение комического эффекта, а выход за пределы привычного восприятия.
Окей, убедила.
Но более приятным это выражение для меня лично не стало! "Какая-то роль у вас ругательная! Попрошу ко мне ее не применять!" (с) :gigi:
URL
04.10.2011 в 09:52

Becky aka R.A.
Квадрик, наверно, все дело в том, что я абсолютно не воспринимаю абсурдные высказывания, правильно Ласька пишет: надо или интуитивно понимать, или знать контекст, или оставаться в неведении; вот я в танке.
Если ты его не видишь или не хочешь видеть - это не значит, что смысла нет. Просто его нет для тебя.
Вот именно, что не хочу видеть.
URL
04.10.2011 в 09:57

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Rebecca Armstrong, ну вот. ) Известное же дело: не хочешь видеть - не увидишь. ))
Есть также мнение, что тебя конкретно "все умрут, а я грейпфрут" сильно раздражает, потому что заявление такое... глобальное и радикальное. На вечную тему (смерть). А мимо крокодилов и прочего безобидного (детского фольклора там) куда как проще спокойно пройти.
То есть тебя задевает план содержания, а не план выражения.
URL
04.10.2011 в 10:00

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Rebecca Armstrong
Вот, Еж правильно вспомнила: пирожки же. Очень многие пирожки работают по тому же принципу. "Порву вам шаблон", "изящно выйду за границы привычного восприятия", "сделаю традиционное плоское неожиданно объемным".
А пирожки ты любишь.
Спокойно считываешь смысл. И глобальность затрагиваемых тем тебя уже не смущает.
URL
04.10.2011 в 10:05

Becky aka R.A.
Леголаська, возможно, грейпфрут бесит тем, что слишком часто в последнее время встречается в различных местах.
URL
04.10.2011 в 10:07

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Rebecca Armstrong, а где, кстати, он тебе встречается? Кроме как у меня пару раз промелькивал?
URL
04.10.2011 в 10:14

Becky aka R.A.
Леголаська, еще у кого-то здесь. И не только в блогах.
URL
04.10.2011 в 10:55

Кенджи-но Сората
Иногда я думаю...
В своё время увлекательнейше потратил неделю, пытаясь перевести на английский фразу "дык, ёлы-палы" с сохранением смысла.
URL
04.10.2011 в 11:08

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
URL
04.10.2011 в 12:13

Кенджи-но Сората
Иногда я думаю...
Нет... ))):
URL
04.10.2011 в 13:24

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Хм, вот надо же. А я всегда думала, что "Все умрут, а я грейпфрут" - это отсылка к фильму "Все умрут, а я останусь". И комический эффект для меня заключался в снижении стиля, ну то есть я это считываю как насмешку над фильмом. Если бы это звучало как "все умрут, а я пойду", эффект бы не особенно пострадал.
Насчет крокодилов. Берем две фразы: "летел крокодил в Африку" и "летел крокодил в клеточку". Они абсурдные (все как Квадрик говорит - несовместимые по семантике). Фраза "летят два крокодила: один в Африку, другой в клеточку" - нарушает еще и грамматику. Она восстанавливается как "один крокодил летит в Африку, другой крокодил летит в клеточку". Если мы берем значение "в клеточку" как "с рисунком в виде клетки" (а мы его так и берем), то вторая часть восстановленной фразы просто не верна, тк выражения вроде "в клеточку" и "в полосочку" не присоединяются к глаголам движения.
Но, в первую очередь, это нарушение управления, если я не путаю: здесь зависимые должны быть в одинаковом отношении к глаголу. Соответственно, есть нарушение ожидания: на месте "в клеточку" ждем локатив. Отсюда комический эффект))
URL
04.10.2011 в 13:34

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Maive, а необразованная я не знала про фильм. Скорее всего, ты права, есть еще и этот уровень.
Ага, восстановленная фраза очевидно нарушает грамматику. Но в том-то и фишка, чтоб нарушение грамматики было неочевидным! Ну, не бросалось в глаза чтобы. Именно поэтому "летят два крокодила: один [крокодил] в Африку, другой [крокодил] в клеточку", а не "два крокодила летят: один [летит] в Африку, другой [летит... WTF?!] в клеточку".
URL
04.10.2011 в 13:35

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Ласька, ты говоришь - выход за границу обычного восприятия. Да, можно любую словесную игру или грамматическую несуразность понять как указание на разницу между словами и вещами. Но я думаю, что цель все-таки - комический эффект. А выходы за границы видят те, кто хочет видеть=Р
URL
04.10.2011 в 13:39

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Кенджи-но Сората, это не фраза. Поэтому у нее нет смысла и ее нельзя перевести без контекста.

Че-то я пришла сюда умничать... пойду луче пол помою)))
URL
04.10.2011 в 13:40

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Maive, а мне кажется, наоборот: комический эффект видят те, кто хочет улыбнуться лишний раз. )) Видимо, это у кого что в личном опыте доминирует.

"Я вчера пришел в музей,
На стене висел медведь,
Я его хотел поймать -
Улетел пернатый друг".

Вопрос: тут комический эффект первичен?
Потому что я его почти не замечаю. За трагическим.
URL
04.10.2011 в 13:40

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Maive, э, э! пол подождет!
URL
04.10.2011 в 20:18

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
все умрут, а я - конволют!!!
URL
04.10.2011 в 20:29

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
бустрофедон ежовый защитник прыща, о, я даже знаю, про какой это конволют!
URL
04.10.2011 в 20:34

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Леголаська, мне милей всего тот, что про Венеру и Солнце, в котором 10 частей, но это явно не о нем(( Он просто и прозрачный.
А помимо него дохрена конволютов, от которых кто угодно умрет :uzhos:
URL
04.10.2011 в 20:36

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
бустрофедон ежовый защитник прыща, а по-моему, как раз про него. Я как представлю, что буду его описывать...
Уыыы.
URL
04.10.2011 в 20:46

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
не, у него все выходные данные на виду. и в европейских библиотеках его части вполне находятся.
а вот в ДР... без титулов и половины тетрадей! а вот "пермь"!!!(((

А если по поводу медведя и комического эффекта - тут сложно все.
Детский фольклор, основанный на парадоксе, меняет свои функции в зависимости от возраста детей, его воспроизводящих.
Изначально он работает на развитие мышления, на слом стереотипов, обучающие функции идут первыми.
Потом уже просто употребляется для комического эффекта, "чтобы поржать".
Как обстоят дела со взрослым фольклором по форме повторяющим детский - понятия не имею.
URL
04.10.2011 в 21:07

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
бустрофедон ежовый защитник прыща, я просто ДР еще пристально не рассматривала. Не знаю, чего пугаться.
Но там хоть по-русски все...

Взрослый фольклор, повторяющий детский, думаю, можно оценивать как стилизацию. Где основная цель - ностальгия по детству. А комический эффект уже следующий.
URL