14:13

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
А сны - сны были сладчайшие, легкие, томительные, страдательные, как залог, как лучшие ролевые игры, впрочем, я зря о них во множественном, он был один - долгий сюжетный сон, в котором город, в котором дом, и я прихожу посмотреть на окно, я знаю, что там, внутри, кошка, которой являюсь, увы, не я,
город - почти Екатеринбург, я отмечаю внутри себя эту неправильность,
я знаю, что на самом деле я никогда не была в этом доме (белом и высоком), что на самом деле этого дома вообще нет, здесь должна быть совершенно другая улица с совершенно другими домами и дворами, что просто подсознание отвечает на мои вопросы и ожидания, пересекает двух людей - месяц назад и десять лет назад,
улица, кстати, носит имя Щербакова, это я помню,
и еще - подтексты мира Роулинг,
и еще... в общем, очень жалко было просыпаться.
И очень долго, переводя будильник на чуть вперед, я удерживала себя - там.
Во сне.
Я умею.

Я, которая во сне, принадлежу только мне.
Могу хотеть всего. И распоряжаться собой, не оглядываясь.

Если не вспомню себя-за-пределами-сна.
(а я чаще всего вспоминаю. помню. знаю.
одновременно чувствую и анализирую).

- - - - - - - - - - - - - - - - -

Звонил Денис И--в. Внезапно. Поздравил с наступившими НГ и Рождеством и спросил, как я отношусь к джазу в филармонии.
Оу.
Я чудесно отношусь к джазу в филармонии, но лишний билет - на сегодняшний вечер, а у меня уже обещания и ЧГК.

Жаль.

Ыхыхы.

(не помню совершенно, когда и как на нашем курсе образовался Денис - на четвертом? или еще на третьем? Аркаша Кленов вот точно на третьем, вернулся из академа, и сразу стало чуть-чуть иначе,
а Денис встроился, сдержанный, молчаливый, сделал вид, что был тут всегда, и так стало,
у него, кстати, до сих пор какие-то мои конспекты - по искусству Урала, что ли?
а у меня его визитка, синенькая - антикварный салон на Красноармейской).

- - - - - - - - - - - - - - - - -

Снова осознала, насколько понятие манипуляции мне чуждо.

Чего нет внутри, тем сложно оперировать снаружи. То есть я, конечно, могу стать теоретиком... даже неплохим.
Но - make smbd do smth... гм... я так не думаю.
Не привыкла так думать.
У меня этого нет. Не болит. Не задевает.

А то - теоретически - каждое слово и действие, рассчитанное на противодействие (вообще, или на конкретный ответ), можно считать манипуляцией. И - практически - дергаться и параноить.

Я за бритву Оккама, за чувство меры, за свободу диалога.

Ну, и еще не склонна приписывать другим помыслы и мотивации, которые не свойственны или мало свойственны мне.
То есть инстинктивно сужу людей по себе. Потому что других примеров и другого настоящего опыта под рукой нет.

(а скажите мне, любезные читатели, вы тоже судите людей по себе? ждете от них такого, что сделали бы сами? или, если боитесь, то чисто теоретического плохого? прочитанного, знакомого только в теории? или с вами такое плохое уже случалось? или вы сами его делали?).

(особенно вот кто из вас боится манипуляций).

Комментарии
09.01.2012 в 14:24

Земную жизнь пройдя до половины, он натворил изрядно ебанины
а скажите мне, любезные читатели, вы тоже судите людей по себе?

Первоначально - всегда.
Потом себя одёргиваю, что так не надо, все разные.
Потом одёргиваю, что не надо других считать дурее себя.
И вот после двух одёргиваний уже чего-то жду.
09.01.2012 в 14:34

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Соффка, ага, я вот тоже одергиваю. Но одергиваю - только когда специально задумываюсь, направленно.
А когда фоново думаю, то всегда по себе.
Инерция?
09.01.2012 в 14:37

Чем утоляешь жажду? Водой или волной?
Я боюсь манипуляции, особенно потому, что нам на факультете говорят: вы не должны ей поддаваться! Зря мы вас пять лет учим, что ли!)
09.01.2012 в 14:38

у тебя остаешься - ты
Я пыталась судить людей по себе до какого-то момента, а потом решила для себя, что это бессмысленно, я все равно ничерта не понимаю в человеческих взаимоотношениях. Мной легко манипулировать, но это осознанный выбор, а может просто недостаток ума
Люди вокруг в большинстве своем чище и светлее меня, оттого я инстинктивно им доверяю, всеми швабрами души стараясь не подходить близко.
09.01.2012 в 14:40

Земную жизнь пройдя до половины, он натворил изрядно ебанины
А когда фоново думаю

Фоново думать нельзя, дыра в ад откроется.

Тут уж или думать, или не думать.
09.01.2012 в 14:41

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Редфайер, а что, часто ты думаешь/помнишь про манипуляции?
Или только в связи с профессиональной деятельностью?

hmurka, мне думается, что выбор неплохой.
Мной, наверное, тоже легко манипулировать, не знаю.
Люди вокруг в большинстве своем чище и светлее меня, оттого я инстинктивно им доверяю, всеми швабрами души стараясь не подходить близко.
О. Я понимаю, почему инстинктивно доверять.
Но почему не подходить близко?
09.01.2012 в 14:42

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Соффка, видимо, у меня как-то по-другому все.
Или я дыру в ад не замечаю.
09.01.2012 в 14:48

Чем утоляешь жажду? Водой или волной?
Леголаська, я всегда мысленно говорю себе (и тех, кого ловлю на осознанной попытке мной манипулировать): "Чувак! Обмануть меня или использовать - как два письма отослать, подумай, хочешь ли ты настолько легкой победы!" И забиваю. Расслабляюсь и получаю удовольствие, что называется.) Задумаюсь, если только ситуация может обернуться чем-то плохим для кого-то, даже если это не совсем очевидно.
09.01.2012 в 14:51

Земную жизнь пройдя до половины, он натворил изрядно ебанины
у меня как-то по-другому все

Леголаська, дак ясное дело, что по-другому :smiletxt:
09.01.2012 в 14:58

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Редфайер Расслабляюсь и получаю удовольствие, что называется.)
Это просветление, чувак! )
09.01.2012 в 14:58

у тебя остаешься - ты
Леголаська, пафосно и ванильно, но по другому не умею сказать: потому что моя любовь сама по себе тяжкий крест для того кто близко, а любить меня - такого я никому не пожелаю. Особенно тем светлым людям, которыми я так восхущаюсь. Помнишь медведевскую "не заходи за черту"? Так что лучше уж любить издалека, чем понимать, что опять сделал близкому плохо просто тем что ты не можешь себя изменить.
09.01.2012 в 15:02

Её Квадричество
теоретически - каждое слово и действие, рассчитанное на противодействие (вообще, или на конкретный ответ), можно считать манипуляцией
Не каждое, а только то, которое с побудительным двойным дном.
Когда говорят что-то нейтральное, а тайно подразумевают "пойди и сделай", цепляясь притом тайно за заведомо известные крючки в душе (чувство долга, чувство вины и т. п.).

вы тоже судите людей по себе? ждете от них такого, что сделали бы сами? или, если боитесь, то чисто теоретического плохого? прочитанного, знакомого только в теории?
Нет, я не сужу людей по себе. Напротив даже - принимаю как данность их инаковость. Например, я знакома с множеством абсолютно непонятных для меня реакций - обида, какие-то внезапно страстные и высокие идейные борения духа, манипуляция чувством вины (никогда бы у меня не хватило моральных сил на это), удары в заведомо болевую зону... Да мне даже абсолютно непонятны люди, которые в сердцах говорят что-то вроде "чтоб ты сдох" про других людей! Или наоборот - некоторые очень светлые поступки, на которые бы у меня, наверное, никогда бы не хватило моральных сил. А ведь тысячи их - таких странных реакций и поступков. Так что другие люди абсолютно загадочны, их бессмысленно судить по себе.
Вообще "суждение по себе" как процесс имеет смысл разве что как попытка прогнозирования поведения партнера по коммуникации, а я плохо умею прогнозировать. Слишком уж они там все другие. Все ведь очень нестабильно. Все очень разные.
Нет ничего постоянного и поддающегося прогнозу.
09.01.2012 в 15:03

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
hmurka, ничего, я вот тоже по-другому не умею, в результате зафлудила френдленту четырьмя многопафосными постами, мне думается, что я понимаю, о чем ты, и "не заходи за черту" очень хорошо помню, потому что она со мной всегда.
Только я вот не люблю, когда мне мешают любить людей (когда люди мешают мне любить их))), поэтому, в свою очередь, стараюсь не мешать им любить меня. То есть, например, сознательно ограждать их от себя - не буду. Хотя тоже никому не пожелаю любить меня. Это, гммм, тяжело.
09.01.2012 в 15:04

Чем утоляешь жажду? Водой или волной?
Леголаська,
Это просветление, чувак! )
громко, внезапно и радостно.)
09.01.2012 в 15:07

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Квадрик
Не каждое, а только то, которое с побудительным двойным дном.
Когда говорят что-то нейтральное, а тайно подразумевают "пойди и сделай", цепляясь притом тайно за заведомо известные крючки в душе (чувство долга, чувство вины и т. п.).

А вот как определить, есть это двойное дно или нет?
Они же, наверное, мерещиться везде начинают, эти двойные донья и тайные помыслы. Рефлексы там какие-нибудь вырабатываются... нехорошие... чуть задели твое чувство вины или долга - сразу видишь манипуляцию. Нет?
09.01.2012 в 15:08

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
09.01.2012 в 15:22

Её Квадричество
А вот как определить, есть это двойное дно или нет?
Они же, наверное, мерещиться везде начинают, эти двойные донья и тайные помыслы. Рефлекс там какие-нибудь вырабатываются... нехорошие... чуть задели твое чувство вины или долга - сразу видишь манипуляцию. Нет?

Как показывает практика - да, так все и происходит.
Но опять же - я же тоже в курсе происходящей деформации, поэтому каждый раз вдумчиво проверяю - померещилось или не померещилось.
09.01.2012 в 15:39

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Квадрик, а практический смысл в чем? То есть вот тратится ресурс - считать манипуляцией, вдумчиво проверять. Время, нервы, сомнения, риск ошибиться в любую из сторон.
А что это дает в результате?
Или это просто... ну, называется осторожностью?

Путь Реды и путь Хмурки мне интуитивно понятны. Потому что это путь незатрачивания ресурса. Путь доверия, путь легкости.

А вот тебя я сейчас буду допрашивать. Потому что не понимаю.
09.01.2012 в 15:48

Чем утоляешь жажду? Водой или волной?
Леголаська, путь доверия - да, путь легкости - не очень. Ну, по крайней мере, поначалу.
09.01.2012 в 15:53

Её Квадричество
ну, называется осторожностью
Именно.

Потому что это путь незатрачивания ресурса. Путь доверия, путь легкости.
Хехе.
Я даже затрудняюсь подсчитать, во сколько раз тяжелее обходится необнаружение манипуляции на ранних этапах. )))

Это, знаешь ли, все равно что сказать - "вот я буду ходить по минному полю, насвистывая песенку и глядя по сторонам. А че, это же удобнее, чем пристально приглядываться к участку почвы, на который собираешься ступить. Руку-ногу оторвет - да хрен с ним".

А еще вот что. У разных людей разная чувствительность к подобного рода "минам" - вот и все. Там, где кому-то оторвет ногу - кого-то только поцарапает.
Так что я, как и любой нормальный человек, минимизирую вред. Просто делаю это своим способом.
Просто есть вещи, которые причиняют мне больше вреда, чем другим людям.
Ну и наоборот, конечно. Есть вещи, которые мне безраличны, но очень задевают других.
09.01.2012 в 15:53

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Редфайер, знаю. ) Зато потом - да. )
09.01.2012 в 16:07

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Квадрик, ага. Называется осторожностью. А дает-то в итоге что? Минимизацию вреда?

Это, знаешь ли, все равно что сказать - "вот я буду ходить по минному полю, насвистывая песенку и глядя по сторонам. А че, это же удобнее, чем пристально приглядываться к участку почвы, на который собираешься ступить. Руку-ногу оторвет - да хрен с ним".
Ага, вопрос восприятия.
Потому что с моей точки зрения все наоборот: "м, зачем я буду себя убеждать, что мой город - это минное поле? что мой дом заминирован, что вон та проволока - это не мусор, брошенный по небрежности, а растяжка, и если ее задеть, то прогремит взрыв? и если постоянно и пристально смотреть под ноги, то не увидишь ничего вокруг. пропустишь самое главное, ища несуществующее".
Просто у меня нет минного поля. А у тебя есть.
09.01.2012 в 16:11

Её Квадричество
У меня сложилось впечатление, что мое восприятие кажется тебе неправильным.
Это впечатление имеет отношение к реальности или является надуманным?

Просто у меня нет минного поля. А у тебя есть.
Оно у всех есть.
Просто у кого-то это минное поле, а у кого-то - ну дорожка с россыпями гравия.

не мусор, брошенный по небрежности, а растяжка, и если ее задеть, то прогремит взрыв?
Это неважно - по нечаянности там оставлен этот боеприпас или в качестве ловушки на квадриков.
Главное - не наступить и не огрести.
09.01.2012 в 16:13

Её Квадричество
Называется осторожностью. А дает-то в итоге что? Минимизацию вреда?

именно так.
09.01.2012 в 16:20

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Квадрик, эээ. Нет. Так же как и мое не кажется правильным.
Просто мое мне совсем понятно, а твое не совсем.

Оно у всех есть.
Просто у кого-то это минное поле, а у кого-то - ну дорожка с россыпями гравия.

С россыпями граблей. ))
А если серьезно: мне вот кажется, что у мира... у окружающей реальности есть свойство отвечать ожиданиям. Знаешь, про это часто говорят, что страхи и слова материализуются. Поэтому логично, что я решаю, что мое поле - не минное. И оно действительно не минное. А ромашковое и с коровьими лепешками. И вот что именно иллюзия: что это я сама так решила и устроила (кот Турецкий тут применил бы глагол "надумать", наверное)))? или что так и есть?
В конечном итоге: почему твое поле минное, а мое нет?
09.01.2012 в 16:23

"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Квадрик, тогда уточни: какого именно вреда.
То есть вот если бы ты не минимизировала, то... что?
(я правильно понимаю, что речь о вреде, наносимом твоей психике и твоему... как следствие... твоему умению вести диалог, вступать в контакт с другими?).
09.01.2012 в 16:30

у тебя остаешься - ты
Кстати еще про манипуляцию - есть вариант, когда я прекрасно сознаю, что мной манипулируют, но таки делаю то, чего от меня человек добивается. От меня не убудет, а человеку приятно. Конечно, было бы проще если б он честно сказал и попросил, чего надо, но кто его знает, может он не умеет просто, а может ему нравится сознавать что вот он такой коварный, заставил меня сделать что-то ему нужное.
09.01.2012 в 16:31

Её Квадричество
Леголаська, мне вот кажется, что у мира... у окружающей реальности есть свойство отвечать ожиданиям
Это да )
Но еще часто и радикально наоборот. Но я как-то не задумывалась :))

(кот Турецкий тут применил бы глагол "надумать", наверное)))? или что так и есть
Гы ))

То есть вот если бы ты не минимизировала, то... что?
Ну я это наблюдала. ))
Причем не только на примере себя.

речь о вреде, наносимом твоей психике и твоему... как следствие... твоему умению вести диалог
Нет, конечно ))
Речь о вреде, наносимом моему организму (физическом вреде - ухудшение здоровья я имею в виду), моему социальному положению (отношениям с окружающими), моей работе и учебе. Ну это не говоря о глобальном стрессе. )) Слишком интимные вещи. Лучше уж устно.
Ну помнишь, ты мне сказала - после некоторого события я заметно стала лучше выглядеть. Ну после какого события? После разрыва с глобальной манипуляцией.
09.01.2012 в 16:35

Её Квадричество
hmurka, есть вариант, когда я прекрасно сознаю, что мной манипулируют, но таки делаю то, чего от меня человек добивается. От меня не убудет, а человеку приятно.
Главное тут вот что. Если вы замечаете единичный факт манипуляции - это как минимум означает, что была куча вариантов, когда вы эти факты не заметили. Ну это как с взяточничеством - пойман на одной взятке - значит, брал давно и изрядно.
Оно конечно - если это не наносит вреда никому - почему бы и нет. Можно и продолжать.
Наверное.
Хотя не представляю себе манипуляции, не приносящей вреда.
Манипуляция потенциально всегда опасна, потому что неконтролируема. Ни субъектом манипуляции, но объектом.
09.01.2012 в 17:01

у тебя остаешься - ты
Квадрик, не спорю, до момента когда я научилась эти манипуляции отличать, прошло почти два года когда я искренне человеку верила, мучилась и тп. А потом поняла, что таки да, мной просто манипулируют. Но мои-то чувства к человеку не изменились, да я теперь знаю, что не надо поворачиваться к нему спиной, знаю, что в словах есть двойное, а то и тройное дно, ну и что? Просто раньше я делала что-то потому что считала, что виновата перед ним/мне нужно ему что-то доказать/etc, то теперь просто потому, что человеку этого хочется, а у меня есть достаточно времени и сил, чтобы сделать ему приятное просто так, не рассчитывая ни на что.