Поэтому какой бы великой ни была литература, она всегда только учила, но никогда не воспитывала. В отличие от жизни.
Это все верно замечательно емко звучит для тех, кто успешно отделяет литературу хотябы от собственной жизни. А так вроде бы масло масленое=)

Я это запостила ради совершенно другой мысли, просто не хотела обрывать цитату на середине высказывания персонажа.
Я напрочь не согласна, что литература никогда не воспитывала. Она воспитывала, например, вкус. Да мало ли... И тем более, я не разделяю жизнь и литературу. Я знаю и воспринимаю жизнь ЧЕРЕЗ литературу.
Отсюда и страсть к цитированию. )

Писательство - греховное занятие. Доверишь листу - не донесешь Христу.
С этой мыслью не согласен. В корне.

Правда? А я как раз именно с ней!
Но я не очень хочу это обсуждать. Если ты изложишь свою точку зрения, буду рада, но спорить не намерена.

А вот идея, что "Писательство - греховное занятие." мне нравится... по многим причинам=/

Ata & Koffe ,

Леголаська Если ты изложишь свою точку зрения, буду рада, но спорить не намерена
Последнее время прелагаемые мной поводы пересечься для тебя не подошли. Твоя очередь.

Торрар , я имела в виду, изложишь здесь.
До НГ нам вряд ли удастся пересечься. Я тут как помесь бобика с электровеником...
Разве что ты на концерт Эжена идешь.

Я привык мерить добродетель тем, что сделано в этом мире и для этого мира, а не тем, что унесено с собой за грань. Большой вопрос, что ты сможешь взять с собой. А вот если кого-то удалось порадовать написанным, или еще что-то хорошее до кого-то в этом мире донести таким способом - о какой греховности может идти речь?

Леголаська До НГ нам вряд ли удастся пересечься. Я тут как помесь бобика с электровеником...
В общем, найдешь. Хотя бы и в Новом.

Хорошая кочка зрения. Буду думать.
В общем, найдешь.
Найду, наверное. )

Леголаська Буду думать.
Думай. Тоже хорошее занятие.

Вообще, заранее здесь, в этом мире, трудно сказать с уверенностью: за что нас Там похвалят, а за что наоборот... И ты можешь ошибаться, и я могу, и оба вместе можем. И оба быть правы - опять же можем.

Кстати, пришла мысль, через что можно в теории сделать вывод о греховности писательства:
через пушкинское "пишу для себя, печатаю для денег". Вполне себе эгоизм и корыстолюбие. Запросто. Но при одном условии: если задаться целью так истолковать.

Вообще же я исхожу из следующей посылки: подлинно красивое всегда содержит в себе Бога. Стремление к красоте есть способ стремления к Богу. Делиться этим с людьми значит делить с ними свой путь к Богу. А нужно ли? Это как посмотреть. С одной стороны есть мысль о необхоимости пройти свой путь самостоятельно. С другой стороны: от стремления к самостоятельности не так уж далеко до гордыни.

Я подумала про Коротышку Алекса.
Подлинно красивое содержит в себе Бога, но при этом вовсе необязательно, что оно толкнет других на путь к Богу. Может и вовсе даже наоборот.
Умножит зло в мире.

Но это тоже мысль про других. То, что прочитано другими, необязательно было действительно написано.
Вопрос такой: хорошо ли выставлять сокровенное на всеобщее обозрение? Хорошо ли врать в письменном виде, даже если уверен, что от этой лжи добра в мире станет больше?

Хорошо ли врать в письменном виде, даже если уверен, что от этой лжи добра в мире станет больше?

Значит стоит писать так, чтобы слово "врать" к этому применить было нельзя.

Подлинно красивое содержит в себе Бога, но при этом вовсе необязательно, что оно толкнет других на путь к Богу. Может и вовсе даже наоборот.
Умножит зло в мире.
Склонен полагать, что в таком случае либо красота не подлинная, либо тот, кого "толкнуло" ко злу, на самом деле "толкнулся" раньше.
"...смог дорисовать рога он на моей иконе!" (с) СашБаш

Хотя это все, разумеется, индивидуальное восприятие, выбранное мной из нескольких, доступных моему сознанию.

Торрар , вымысел и есть вранье. Если писать так, чтобы не врать - будет невозможно читать.
красота не подлинная
Хм. А как же "гений и злодейство"?
Может, просто красота вне этики? Эстетические ценности и морально-нравственные - это все же разные вещи.

Леголаська вымысел и есть вранье.
Пишут не о бытовых новостях, а о том, что на душе. И если то, что на душе, изложено искренне, - враньем это не может быть. Событийный же фон - это не есть содержание произведения, а потому вымысел на этом уровне к сути вопроса о вранье не относится.

А как же "гений и злодейство"?
По этому вопросу я согласен с пушкинским Моцартом, а не с Сальери.
Этот вопрос для меня как раз критерий оценки произведения: что в нем от Бога, а что наоборот. Зло будет мерой фальши того, что подается как "красота". Злодейство подлинной красоты не породит, лишь иллюзию.

Почему это искреннее не может быть враньем?
Соврал и сам поверил. Принял желаемое за действительное.
Заманчиво ведь - видеть мир лучше, чем он есть. Или хуже.
И зря ты считаешь, что событийный фон настолько мало значит.

Допустим, злодейство не может породить подлинной красоты.
Но подлинная красота может породить злодейство.

Леголаська подлинная красота может породить злодейство.
не верю. Акт злодейства может быть направлен на объект подлинной красоты, если зло уже есть в душе. Причинно-следственной связи тут взяться неоткуда.
(Если ты не об этом, то для понимания того, о чем, пример в студию)

Почему это искреннее не может быть враньем?
Соврал и сам поверил. Принял желаемое за действительное.
Заманчиво ведь - видеть мир лучше, чем он есть. Или хуже.
А кто-нибудь может видеть мир точно таким, какой он есть? И даже есть возможность определить, кто его видит истинно, а кто с ошибками? Это разве что Ему известно наверняка...
Человеческая же правда - это правда души. И изложить правду своей души - значит не соврать. Можно и не суметь. Тогда, наверное, можно говорить о вранье.
Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Но тогда и до греха уныния (или как там его еще называют) недалеко.

Кстати, а почему ты тогда читать не бросаешь? Ведь читать то, что греховно, значит приобщаться к греху? Или нет? Кстати, священные тексты любой религии, кем бы они ни были продиктованы, и от какой бы силы не исходили, все равно записаны людьми, и неоднократно переписаны людьми же. И тоже, подозреваю, не идеально безошибочно, ибо erare humanum est. Таким образом, твою позицию можно, при желании, привести к мысли о греховности чтения Библии. Но это же абсурд?
Можно, правда, и не привести - я утрирую, и отнюдь не ради того, чтобы унизить твою позицию. Это все пища для размышлений: где именно провести границу между грехом и добродетелью? А наши размышления о грехе и обродетели всегда верны? А ошибочные выводы тоже вранье (хотя бы самому себе)? И тоже грех? Тогда безгрешен только тот, кто размышлять не способен абсолютно.
И кому судить о верности или неверности наших выводов?

Торрар , так. Мне чертовски надоело вести дискуссию в комментах. Потому что за сутки я упускаю важную мысль или нюансы оной, а еще не могу жестикулировать. Предлагаю перенести беседу в реал.
Про "пример в студию": я все о Коротышке Алексе (Берджесс "Заводной апельсин"). Или в ОВАшке "Read or die" почти аналогичная штука с гением и злодейством.

Но тогда и до греха уныния (или как там его еще называют)
Ленью его еще называют.

Ха! Если следовать твоей логике, то услышать исповедь - значит приобщиться к грехам, про которые человек рассказал.
Давай исключим священные тексты из рассмотрения, оки? А также научную и научно-популярную литературу и публицистику.
В чтении самом по себе греховности нет, полагаю я. Но чтение может толкнуть на грех (словом, делом или помыслом) - это зависит как от читающего, так и от книги.
А наши размышления о грехе и обродетели всегда верны?
Нет. Но наши представления о грехе и добродетели - единственное, что у нас есть.
Тогда безгрешен только тот, кто размышлять не способен абсолютно.
Да-с, морской огурец, как известно, безгрешен.
Но штука ведь не в том, чтобы быть безгрешным.

И кому судить о верности или неверности наших выводов?
А зачем судить об этом?
Надо судить о делах. О поступках, которые мы совершаем, исходя из имеющихся у нас представлений.
Есть люди, которые совершают добрые дела, не задумываясь о том. Или руководствуясь неверными, как ты выразился, соображениями. Ну, и наоборот, соответственно.

за сутки я упускаю важную мысль или нюансы оной, а еще не могу жестикулировать. Предлагаю перенести беседу в реал.
Я время не теряю, а мысли высказываю сразу в ответ на твои комментарии. К тому же, у меня письменная речь осмысленнее и понятнее. Но согласен, ибо ухожу сейчас из Сети и зело сомневаюсь, что у меня будет выход в Интернет до 9 января. Попробую сейчас распечатать текст комментариев, дабы иметь тезисы под рукой и помнить, о чем дискутируем. Ты только выловись. Кстати, 2-4 числа я потерян для общества. )))

И все же, не могу удержаться и не вывесить сейчас некоторые свои мысли, пока они у меня не убежали. Будет тебе мыслепища про запас.

И кому судить о верности или неверности наших выводов?
А зачем судить об этом?
Надо судить о делах. О поступках, которые мы совершаем, исходя из имеющихся у нас представлений.
Есть люди, которые совершают добрые дела, не задумываясь о том. Или руководствуясь неверными, как ты выразился, соображениями. Ну, и наоборот, соответственно.
Вопрос еще в том, какие поступки считать греховными... И вообще, дано ли нам право судить?

Ха! Если следовать твоей логике, то услышать исповедь - значит приобщиться к грехам, про которые человек рассказал.
Не моей логике, а тому, что можно вывести, при вредном желании, из твоих посылок. При помощи традиционной формальной логики.

чтение может толкнуть на грех (словом, делом или помыслом) - это зависит как от читающего, так и от книги.
В таком ключе на грех может толкнуть ВСЕ. В том числе, упомянутое выслушивание исповеди.

Давай исключим священные тексты из рассмотрения, оки? А также научную и научно-популярную литературу и публицистику.
Не считаю оправданным - параллель с ними способствует осмыслению вопроса с разных кочек зрения. Но можешь предложить вескую причину, тогда я еще раз подумаю.

Про "пример в студию": я все о Коротышке Алексе (Берджесс "Заводной апельсин"). Или в ОВАшке "Read or die" почти аналогичная штука с гением и злодейством
Расскажешь конкретно, ибо области нашей с тобой эрудиции расходятся.

Торрар , у всех письменная речь осмысленнее. Зато устная более живая!
Да, я в первых числах января тоже занята буду.
Но зато у меня есть ром. И можно подумать про десерт. )

И вообще, дано ли нам право судить?
Я сторонник постулата "не судите, да не судимы".
Но человеку свойственно оценивать поступки окружающих и, исходя из этой оценки, формировать свое отношение. Судить_относительно.
Судить_абсолютно, полагаю, нас будут в других обстоятельствах. И не люди.

Не считаю оправданным - параллель с ними способствует осмыслению вопроса с разных кочек зрения.
А я считаю оправданным. Это явления разного порядка. Художественную и научную литературу люди пишут из разных побуждений. И с разными целями. Что касается священных текстов, то о них лучше не рассуждать: слишком зыбкая почва. Можно скатиться в полную ненаучность, можно оскорбить чьи-то религиозные чувства, а можно уйти в сторону от темы дискуссии.

Леголаська Это явления разного порядка.
именно. Поставленная мной задача - за счет таких разных условий, таких сложных уровней котрые способны стать полем для поиска грани между правдой и ложью, для постановки вопроса о греховности неосознаваемой человеческой ошибки обострить мыслительный процесс, усложнить проблему нравственного выбора.
из разных побуждений. И с разными целями. На ум приходит цитата о "благих намерениях". А еще цели далеко не всегда делятся именно по такому принципу. И вообще грань между художественной и научной литературой способна размываться...
И вообще, дано ли нам право судить? Я сторонник постулата "не судите, да не судимы".
Я тоже. Это был риторический вопрос.

В общем, это все было оффтопом. По основной теме, как и договорились - лично. В сети я мимоходом, твой ответ могу и не суметь прочитать, поэтому, если все-таки напишешь - зафиксируй где-нибудь еще, чтобы продублировать вслух. Будешь готова видеться - звони. Телефон у меня принципиально под рукой, заряжен, и с деньгами на счете.

Торрар , позвоню.
А еще цели далеко не всегда делятся именно по такому принципу.
Я не говорю, по какому принципу они делятся. Я говорю о том, что цели РАЗНЫЕ. И не более того.
И вообще грань между художественной и научной литературой способна размываться...
Я так не считаю. Вообще не представляю, где они пересекаются.
Если ты о научпопе, то тем более не согласна.

Я не говорю, по какому принципу они делятся. Я говорю о том, что цели РАЗНЫЕ. И не более того.
Я имею в виду, что цели разные в группе разной художественной, разные в группе разной научной, могут отличаться или совпадать между научной и художественной. Вообще это тот момент, который я с тебя хочу при встрече услышать подробно. С максимальной детализацией. Ибо в общей формулировке может трактоваться очень невнятно, и вообще крайне спорно.

Торрар , я имела в виду - кардинально разные.
И чтобы не мешать мух с котлетами, я все-таки настаиваю на том, чтобы научную литературу не рассматривать. Опять же, дискуссия для меня потеряет всякий интерес.

Леголаська В том-то и дело, что принципиальной разности целей я не вижу. Эту позицию мне надо объяснять на пальцах и в деталях. И вообще, мой телефон у тебя есть. Продолжать здесь - уже не дело.

Ага. Только учти, что у меня сейчас сессия.

Леголаська Ну, если хочешь, можешь дать отмашку на продолжение здесь, тогда я буду обильно постить накопившиеся ответы к ряду вышеидущих постов.

Э нет. Скорее я тебя после первого экзамена буду ловить. Первый экзамен у меня завтра.
Вот только десерта не обещаю. Это уже совсем "послесессии".
И вообще в экзаменационную пору я нервная. Может, словимся на нейтральной территории?

Завтра в мене танци. А нейтральная - это какая?